Rozmowa z Mariuszem Malinowskim

Mariusz Malinowski

Mariusz Malinowski. Fot. Marcin Kułakowski, PISF

 

3 września do kin trafia film dokumentalny „Dzieci Wehrmachtu” w reżyserii Mariusza Malinowskiego. Rozmawiamy z autorem filmu.

PISF: Dlaczego zdecydował się pan zrealizować film na tak trudny i jednocześnie budzący skrajne reakcje temat?

 

Mariusz Malinowski: Trafiłem na ten temat dzięki człowiekowi. Poznałem pana Alojzego Lyske wcześniej, przy innej okazji i zacząłem z nim rozmawiać. Dowiedziałem się na początku, że jego ojciec był w Wehrmachcie i zginął w czasie wojny i że on tego ojca prawie nie znał. Zorientowałem się, że jest to bardzo ważna postać dla pana Lyski, taka, do której on odnosi wiele swoich uczuć i wiele swoich późniejszych działań. A jest to znakomity działacz samorządowy, wyjątkowy człowiek, na Śląsku bardzo znany. Dzięki panu Lysce poznałem następne osoby, które miały ojców albo dziadków w Wehrmachcie, czy w innych niemieckich oddziałach wojskowych. Następnie poznałem samych wehrmachtowców. I to już był wstrząs, bo się okazało, że mamy tutaj do czynienia z ogromną liczbą ludzi, którzy bardzo ciężko przeżyli wojnę. I przeżyli ją w zupełnie innych warunkach, niż nam by się wydawało – mój ojciec był w Powstaniu Warszawskim i ja raczej mam tradycje tutaj, warszawskie. Zacząłem dla siebie odkrywać cały ten obszar Śląska i śląskich losów. Okazało się, że to jest tajemnica, niezwykła i mroczna dla Polaków, dla Polski, dla ludzi mieszkających tutaj, w centralnej Polsce.

 

Jednak mam wrażenie że dla Ślązaków to także wstydliwy temat, coś, co chcieliby ukryć…

 

Tak, oni ukrywają ten temat – ale nie dlatego, że chcieliby go ukryć, ale dlatego, że nasz kraj przez lata powojenne bardzo ich do tego zmuszał. Wehrmachtowcy byli prześladowani w czasach komuny, ale jak wiemy również dzisiaj ich losy są uznawane za coś gorszego, niż ten los nasz, tutejszy. Co oczywiście widać po znanych sytuacjach politycznych. Natomiast w ich tradycjach to jest bardzo mocne i oni między sobą rozmawiają otwarcie. To nie jest tak, że w rodzinach się tego nie przekazuje, nie opowiada się o tym, ukrywa. Choć w tym ostatnim pokoleniu, najmłodszym, zakłócony jest ten przekaz tradycji. Ja w tej chwili dostaję listy od bardzo młodych ludzi, którzy proszą, żebym pomógł wyjaśnić losy ich dziadków. Powiem więcej – nawet dostaję listy od ludzi, którzy znają groby Ślązaków, niezarejestrowane.

 

Jak wyglądała współpraca z głównym bohaterem filmu – panem Lyską?

 

Kiedy go poznałem i zacząłem z nim rozmawiać, notowałem te wiadomości od niego – on je z resztą sformułował również w książkach napisanych po śląsku i czytając te książki, w końcu zacząłem się uczyć śląskiego. Okazało się, że ta sytuacja miała wymiar greckiej tragedii, ponieważ cały, wielki naród został postawiony w sytuacji przymusowej, z której to sytuacji nie było dobrego wyjścia. Nie było mowy o wyjściu z tej sytuacji ratując życie lub ratując honor.

 

Dzięki niemu poznałem historie rodzin, które zginęły całe, dlatego że jeden człowiek zdezerterował z Wehrmachtu. W filmie znalazły się takie historie, przemówili świadkowie. Odważyli się odkryć, pokazać własne twarze. Zaufali mi. Okazało się też, a wynika to z badań historyków, że liczba żołnierzy przymusowo wcielonych do Wehrmachtu z terenów Polski przekracza liczbę Polaków w jakiejkolwiek innej armii w czasie II wojny światowej. To była liczba większa, niż w armii, która przyszła ze wschodu. To była liczba dwukrotnie większa, niż armii polskiej na zachodzie. W dodatku jedna trzecia armii Andersa, to byli również wehrmachtowcy, którzy przeszli na drugą stronę. W dzisiejszym myśleniu Polaków, ich tradycji historycznej to sprawa, o której my kompletnie nic nie wiemy i co więcej, chowamy to w podświadomość, nie chcemy o tym wiedzieć. A mówiąc prawdę, to około 3 milionów ludzi ma taką tradycję rodzinną. To bardzo dużo. My z Warszawy w ogóle nie wiemy o tych ludziach nic. A oni żyją w swojej tajemnicy. Ta tajemnica w nich buzuje, bo to nie jest coś, co jest chłodne. Ci ludzie czują się skrzywdzeni. To nie jest opisane, jeśli już, to w przestrzeni publicznej pojawia się bardzo niewiele. To terra incognita.

 

Drugą stroną tego medalu jest Alzacja i Lotaryngia – to miejsce, gdzie w tej chwili znajduje się Parlament Europejski, Strasburg. Stamtąd do Wehrmachtu, tak jak z polskiego Górnego Śląska zostało wziętych przymusowo kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Do dzisiaj Francuzi nie zrobili na ten temat dobrego filmu, też jest to temat tam skrywany. Trzeba też pamiętać, że oddziały tworzone w Polsce nie były oddziałami ochotniczymi, jak na przykład w Belgii i innych krajach, Ślązacy byli siłą wcielani do Wehrmachtu.

 

Jaki wątek w tych historiach śląskich wydał się panu najistotniejszy podczas realizacji filmu?

 

Najważniejszą dla mnie sprawą w tym filmie i punktem wyjścia był stosunek syna do ojca. Czyli szukanie tegoż ojca, którego się nie znało, szukanie prawdy o nim, ale szukanie prawdy emocjonalnej, czyli takie przeżycie pewnych zdarzeń życiem tego ojca, jego perspektywą. Dlatego udało nam się namówić pana Alojzego na wspólną podróż w poszukiwaniu śladów grobu ojca na Ukrainie.

 

Pan Alojzy bardzo długo musiał szukać tego grobu, prawda?

 

Tak, pan Alojzy długo szukał pisząc listy do różnych archiwów. Praktycznie przez całe swoje życie. Natomiast nigdy nie odważył się na taką podróż. Wzięliśmy więc terenowy samochód i pojechaliśmy przez te pustkowia, na przełaj, oczywiście wiedząc, czego szukamy.

 

Nie było wtedy pewności, że to się uda?

 

Nie, nie było pewności. Wcześniej byliśmy w Kassel, gdzie znaleźliśmy informacje z niemieckiego archiwum i pojechaliśmy szukać. Ukraina, którą zobaczyliśmy, była dosyć wstrząsająca. Pojechaliśmy w sam środek Ukrainy; to już nie jest Kijów, ani Lwów nawet, to nie jest jakaś mniejsza miejscowość. To są te chutory puste, dziesiątki kilometrów, gdzie jedzie się bruzdą przez pole i nie ma nic. To dosyć niezwykłe miejsce z taką negatywną magią. Czuliśmy, że ta wojna była chwilę temu. Gdy spotykaliśmy Ukraińców, którzy mieszkali w tych chutorach, to rzeczywiście mówili: „Niemcy byli tu, strzelali do nas”. U nich jest to bardziej żywe, niż u nas.

 

Wiem, że pokazał Pan film swoim bohaterom. Jakie były ich reakcje?

 

Po pierwsze, pokazy odbywały się w osobliwych miejscach, gdzie na dwustu osobowej sali, jak zapytałem, kto nie miał nikogo w rodzinie w Wehrmachcie, to tylko jedna osoba podniosła rękę. Powiem pani, że jak oglądali to płacz był wtedy powszechny. Potem dziękowali, mówili: „Ktoś nam o nas powiedział. I to jeszcze warszawiak!”. To było dla nich ważne, bo mi zaufali. Kilkukrotnie słyszałem to od różnych osób, podkreślanie, że ktoś przyjechał tam, zrobić film o nich. Oczywiście, jest wspaniały pan Kutz, są różni reżyserzy, którzy stamtąd pochodzą, ale to jest jednak coś innego. Oni wtedy czują się sami w swoim kręgu, a tak nagle zostali upublicznieni na całą Polskę. I dlatego wydaje się, że byłoby wspaniale, gdyby ten film mógł być pokazywany tu właśnie, w Warszawie w dużym kinie, i gdyby ludzie mogli go oglądać. Bo to jest taka tajemnica, która zaskoczy warszawiaków, tak, jak mnie zaskoczyła w czasie realizacji. Ciekaw jestem, co Warszawa powie na ten film. To będzie konfrontacja. I być może Warszawa powie: „To nas nie interesuje. My tego nie chcemy oglądać.”

 

Takich tajemnic w polskiej historii znajdziemy więcej. Pod warunkiem, że oderwiemy się od czarno-białego myślenia, że ci są dobrzy, a ci są źli. Że my tutaj jesteśmy dobrzy Polacy, a tamci są już gorsi. Warto robić filmy nie o czarno-białej historii, ale o różnych odcieniach. Takich, o których nigdy nie myślimy, nie chcemy myśleć, albo o których zabroniono nam myśleć. Jednocześnie, jest cały wielki obszar filmów, które teraz szczególnie starają się komuś dołożyć. Gdzie znajduje się bohatera, i robi się z niego antybohatera. Gdzie mu się wyłuskuje jakieś świństwo, które w życiu wykonał. A jak nie jemu, to jego kolegom. Robiłem inny film, o wspaniałym facecie. Nie chcę mówić, co to było, ale na kolaudacji w telewizji powiedziano mi, że wspaniale, tylko że nie pokazałem jego kolegów, którzy mu dołożyli. Jest teraz taki trend, żeby wyszukiwać ludziom najgorsze. Myślę, że to psuje nas jako ludzi.

 

Wspomniał Pan o śląskich autorach. Tutaj udało się namówić Panu do współpracy Józefa Kłyka, znanego realizatora śląskich westernów. Chciałam zapytać, jak on znalazł się w tym projekcie?

 

Jego ojciec opowiadał mu niezwykłe historie z czasów wojny, które pan Kłyk być może teraz będzie rozszerzał. Nigdy nie zrobił dokumentu, tylko zawsze fabuły. I trochę szkoda, że wiele lat temu, jak się zabierał do kręcenia filmów, to nie nagrał tych wszystkich starszych osób na taśmę. Niestety, oni teraz powoli odchodzą. Opowiedział mi historię o swoim ojcu, który w czasie okupacji niemieckiej, w Warszawie, gdzieś tutaj mieszkał u ludzi z podziemia, jakąś dziewczynę miał. Ten Wehrmachtowiec, w Warszawie! Mam nadzieję, że pan Kłyk będzie chciał to nakręcić, bo ma niezwykłą parę do tych filmów.

 

Zaciekawiło mnie to, że pokazuje Pan Monte Cassino, że często osoby z jednej rodziny były po dwóch stronach barykady. To też chyba jest wstrząsające dla Pana jako twórcy, odkrycie takich aspektów tej historii. Jest to w końcu centralny punkt historii Polski II wojny światowej.

 

I mitologii polskiej! My tutaj walczyliśmy, zdobywaliśmy Monte Cassino. A okazuje się, że Polacy też ginęli po tamtej stronie. Cmentarz wojsk niemieckich jest tam rzeczywiście bardzo wzruszający. Jest tam latarnia, którą poświęcił jeden z poprzednich papieży. Ten cmentarz jest w jakimś sensie żywy, odwiedzany. Tak jak inne cmentarze wojsk niemieckich w Europie. My sobie nie zdajemy sprawy z tego, że są takie cmentarze, które są szanowane – w tym sensie, że grobów niemieckich nikt nie obraża. Wracając do Monte Cassino… To jest jakieś nieszczęście polskiej historii, że od 200 lat, musieliśmy walczyć po wielu stronach. Pierwsza wojna światowa gdzie Polacy ginęli we wszystkich armiach, albo czasy wojen napoleońskich.. Takich dramatów i sytuacji było mnóstwo, tylko my ciągle o nich zapominamy. Nasz patriotyzm jest jednak dość uproszczony. Odrzuca wszelką komplikację uczuciową i myślową, postawienie się w różnych punktach widzenia, spojrzenie na sytuację z punktu widzenia człowieka czującego, cierpiącego, ale z innej strony niż nasza. Ułatwiamy to sobie. Wiem, skąd to się bierze – z czasów zaborów, gdzie musieliśmy się mocno trzymać i być razem po jednej stronie. Problem polega na tym, że jesteśmy już 20 lat poza tym i nadszedł czas, byśmy się wyzwolili, wydorośleli. Chciałbym, żeby mój film był głosem w tej sprawie.

 

Czy sądzi Pan, że do opowiadania tych historii lepsza jest fabuła czy dokument?

 

Chyba jednak dokument. Chociaż dokument, jak wiadomo, ma małą oglądalność. Niech Pani pomyśli teraz że „Dzieci Wehrmachtu” puszczono by w multipleksie. Niemożliwe. A często filmy dokumentalne, takie jak mój, zawierają właśnie to, czego oczekuje powszechna widownia: wielką miłość, śmierć i cierpienie, mroczną i magiczną tajemnicę, odkrywanie prawdy. Tymczasem kanał dystrybucji ogranicza je do kin studyjnych i telewizji. Jeżeli siedzimy i oglądamy w telewizji wojnę, to ona nas nie dotyczy – w telewizorze mamy wojnę na okrągło: Irak, trupy. Natomiast kiedy oglądamy taki film dokumentalny na dużym ekranie, to nas wmurowuje w fotel. Te „gadające głowy” niosą też silną emocję – są prawdziwe, a temat jest gryzący. Jestem przekonany, że gdyby się wielkie kina na to porwały, to mogłyby mieć widzów.

 

Na pewno pojawią się widzowie, którzy nie znają tego tematu.

 

Widzowie, którzy nie znają tego tematu to są wszyscy w Polsce oprócz tych 3 milionów ludzi. Dziennikarze próbują związać ten film, ułatwiając sobie zadanie, z tym co dzieje się na naszej scenie politycznej. Idąc w tym kierunku strasznie spłycają sprawę, bo to są emocje, które buzują pod spodem, a nie dzieją się w telewizjach informacyjnych, między dwoma kłócącymi się facetami. To nie ta temperatura i nie ta sprawa.

 

Mnie ten film kojarzy się z innym dokumentem – „Miejsce urodzenia” Pawła Łozińskiego, gdzie Henryk Grynberg szuka grobu swego ojca.

 

Jest też inny film, opowiadający o tym, jak na Ukrainę razem z matką pojechał Krzesimir Dębski. To „Oczyszczenie” Agnieszki Arnold. Niezwykle ciekawy film, wyemitowany w telewizji dość dawno temu i oczywiście późno wieczorem.

 

Czy chciałby pan powrócić do tematu żołnierzy Wehrmachtu?

 

Chciałbym zrobić drugą część tego filmu, pokazać, że nie była to tylko nasza miejscowa sprawa, nazwijmy to „jednej wioski”. To jest problem europejski który nie został przepracowany mentalnie. On tak samo funkcjonuje we Francji, w Polsce, być może w innych krajach też. Film fabularny o dezerterze z Wehrmachtu to chyba jednak niemożliwe.

Chciałbym też wrócić do tematów indyjskich, które się pojawiały w moich filmach – np. w „Pociągu do Bollywood”, o Polakach statystujących w indyjskich superprodukcjach. To jest zupełnie z innej beczki, ale istnieje duża trudność w rozumieniu innych kultur i wielka ciekawość, kiedy je poznajemy głębiej. Nagle się okazuje, że poznając Hindusa doświadczamy tego, jak kompletnie inny jest on od nas, a fascynujący jako człowiek. Warto się dowiadywać takich rzeczy, które są poza pierwszą warstwą. Chciałbym robić filmy związane z Indiami też nie o tym, że śpiewamy i tańczymy.

 

Kiedyś warto też będzie wrócić do historii związanych z naszym udziałem w wojnie w Iraku. Mam kilka projektów, nad którymi usiłuję pracować. Może jednak powinienem zrobić komedię i nie marudzić?

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Z Mariuszem Malinowskim rozmawiała Marta Sikorska

 

Film „Dzieci Wehrmachtu” to dramatyczna historia synowskiej miłości. Ojciec Alojzego Lyski został w czasie wojny wcielony do Wehrmachtu. Takich Ślązaków przymusowo walczących w niemieckim mundurze było 300 tysięcy. Część z nich miała to szczęście, że mogli przedostać się na Zachodzie przez linię frontu do polskiego wojska. Ginęli wtedy w polskim mundurze i polska historia pamięta o nich z wdzięcznością. Ci z nich, jak Lysko, którzy nie mieli tego szczęścia, ginęli na froncie wschodnim lub wracali okaleczeni z sowieckiej niewoli, aby żyć w zapomnieniu. Teraz znany działacz Śląski Alojzy Lysko zbiera relacje tych zapomnianych żołnierzy, aby przybliżyć się do ojca. Na ukraińskich bezkresach znajduje jego grób.

03.09.2010